chumbos pesados realmente são melhores para armas potentes?

[alex]

amigos,

 

há algo que vivenciei e parece contradizer o que a gente vem pregando com relação a arma potente e sua relação ótima com chumbo pesado

 

recentemente estive na casa do amigo Domingos p conhecer a sua mais nova aquisição, uma HW97, que realmente é fantástica, porém não é dela que vamos falar hj

 

p quem não sabe tenho uma HT80 4,5mm, com GR 55kg e Leapers 4-16x40 que no cronógrafo deu 307m/s com o Gamo Match, então levei p testar a aprox 17m (pois só tenho 11-12m em casa),

 

p minha surpresa, nos 17m ela não gostou do Heavy (0,670g / 10,34gr) e agrupou bem melhor com Gamo Match (0,5g / 7,71gr) e melhor ainda com Exact Express (0,510g / 7,87gr) que são mais leves

 

tenho a dizer que os tiros foram dados sentado em banquinho e apoiado em uma almofada sobre uma mesa e que faz temo que não é feita uma limpeza no cano

 

sabemos que a carabina que escolhe o chumbo, mas o que vcs acham??? Exceção? Sorte? Azar? Como explicar?

 

Abraço a todos e obrigado pela atenção

 

Alexandre

 

(em tempo, meu teclado está com defeito, então peço desculpas mas tentei corrigir os erros que vi)

[Cyntra]

Alex,

Para 17 metros o Exact Express foi muito bem, conforme você relatou. O ideal seria testar esse chumbo em distâncias maiores para ver o comportamento do chumbo.

Outro detalhe que também seria bom informar esses 17 metros eram em ambiente aberto ou fechado.

Quando eu tinha a Gamo CFX, ela atirava muito bem até 30 metros com o chumbo Rifle, a partir daí o desempenho era sofrível. Não sei dizer exatamente se era por causa do peso do chumbo ou se pela aerodinâmica do mesmo. Já com os Gamo Pro Hunter e Pro Magnum, que são mais pesados do que o Rifle, o desempenho era bem superior.

[Cenoura]

bom...

comigo aconteceu parecido...

com o jsb heavy não agrupou bem com minha endemonhada (b19s) com gr de 50.

ele preferiu o 8,44 que o 10,34.

ja com o rifle (muito leve e ruim) o agrupamento ficou horrível.

[pedroashidani]

Alex,

Acredito que o ocorrido tenha a ver com o passo das raias do cano.

Cada cano foi feito para que os projéteis tenham máxima precisão a uma determinda velocidade.

O que cada atirador precisa saber é qual é a velocidade que dará maior precisão para a carabina.

Recentemente fiz um teste com minha Steyr LG110 que foi fabricada para produzir 24J com chumbo JSB heavy.

Nesta configuração ela tem uma velocidade na boca do cano de 265m/s.

Resolvi fazer um treino com ela ajustada para 16J e nesta configuração, com chumbo JSB Heavy o desempenho não é muito bom.

Ao trocar pelo JSB express, com 16J a velocidade voltou aos 260m/s e teve um desempenho similar ao JSB Heavy em 24J.

[Cyntra]

Pedro,

+1 Para você. Muito prático e bem fundamentado o seu teste com a LG 110.

Editado Janeiro 4, 2013 por Cyntra

[alex]

Valeu Cyntra, Cebola e Pedro...

 

Cyntra... era em um corredor, sendo casa de um lado e muro alto de outro... mas geralmente tem-se por aqui que armas fortes vão se dar bem com chumbos mais pesados e isso parece não ser uma verdade absoluta, que vai depender de cada carabina e, conforme a explicação do Pedro, vai depender do passo das raias.

 

Nas PCP's vc ainda tem a variação da VO conforme a pressão do ar vai diminuindo... no caso de uma springer com GR, essa variação é muito pequena... no caso da HT, com o Heavy o grupo ficou mais abaixo, como era esperado por ser mais pesado, porém com o Exact teve praticamente o mesmo comportamento do Gamo Match, porém com variação (flyers) menor no Exact...

 

Abraço a todos e obrigado pelas contribuições...

 

Alexandre

 

Opa... acho que postei junto com o Mauríccius...

 

Mais uma prova que não necessariamente um chumbo mais pesado é melhor para uma arma potente... no meu caso utilizei uma carabina de alta potência e o Mauríccius uma magnum, porém as duas preferiram chumbos não tão pesados... como o Pedro falou, provavelmente a utilização de chumbos pesados está mais ligado ao passo da raia do que a potência da carabina...

 

Obrigado pela contribuição Mauríccius...

 

Alexandre

[Marcelo Arêas]

Bem equilibrado o tiro com o Eujin mais pesado.

[alex]

mas considero com o JSB, que é o mais leve dos 3, o melhor agrupamento... parece que o único que fugiu pode ser um "morcegão"... mesmo considerando os 5 tiros, já que todos estão na mesma foto, ainda assim as distâncias de centro a centro dos mais distantes para o JSB é menor...

[Dracull]

Pessoal,

 

 

A princípio, o motivo da recomendação do uso de chumbos pesados em armas de alta potência e Magnum é para evitar a quebra da barreira do som pelo projétil. Esta quebra desestabiliza o projétil, o que afeta a precisão e/ou acurácia do tiro. Um segundo motivo, desta vez sendo minha opinião pessoal, é que o projétil mais pesado "retém" mais energia que o mais leve. Para o tipo de uso das citadas armas isso é fundamental, maior transferência de energia para o alvo.

 

 

Sobre o ponto citado pelo Ashidani, a questão do passo das raias, é um ponto meio que "sacal" nas armas de pressão. Todo cano é projetado para um tipo específico de projétil, nas armas de fogo isto é mais tranquilo devido à pouca oferta de tipos diferentes de munição. Já nas armas de pressão, ferrou, é literalmente uma infinidade de tipos de chumbos que podem ser usados. Aí temos que casar com os canos a massa, forma, comprimento e até tipo de liga do projétil. Não é à toa que é o cano quem escolhe o chumbo que mais gosta.

 

 

Ja,

 

D.

[hatsan sc]

na hastsan th 150 da certo mesmo quanto + pesado melhor

[I g o r]

Alex,

Acredito que o ocorrido tenha a ver com o passo das raias do cano.

Cada cano foi feito para que os projéteis tenham máxima precisão a uma determinda velocidade.

O que cada atirador precisa saber é qual é a velocidade que dará maior precisão para a carabina.

Recentemente fiz um teste com minha Steyr LG110 que foi fabricada para produzir 24J com chumbo JSB heavy.

Nesta configuração ela tem uma velocidade na boca do cano de 265m/s.

Resolvi fazer um treino com ela ajustada para 16J e nesta configuração, com chumbo JSB Heavy o desempenho não é muito bom.

Ao trocar pelo JSB express, com 16J a velocidade voltou aos 260m/s e teve um desempenho similar ao JSB Heavy em 24J.

Pedro, notei esse mesmo comportamento na minha Steyr. Mas eu ainda tenho dúvidas se a combinação do passo do raiamento com determinada velocidade produz o melhor resultado com determinado chumbo ou se o chumbo com o seu respectivo coeficiente balístico e propriedades aerodinâmicas tem sua melhor performance em determinada faixa de velocidade, não dependendo tanto do passo do raiamento e sim da velocidade.

 

Noto que o chumbo JSB Heavy precisa de uma determinada velocidade mínima para atingir sua performance máxima. Esta velocidade é a partir de 230 m/s. Claro que também tem uma faixa máxima de velocidade onde o Heavy começará a desestabilizar, mas não testei para saber.

 

Resta saber se para diferentes passos de raiamento, essas velocidades mudariam para manter a mesma performance desejada. Deve haver um balanço entre o giro e a velocidade, mas creio ser difícil saber o ponto exato, exceto na tentativa e erro das velocidades vs. agrupamentos.

[alex]

Pessoal,

 

 

A princípio, o motivo da recomendação do uso de chumbos pesados em armas de alta potência e Magnum é para evitar a quebra da barreira do som pelo projétil. Esta quebra desestabiliza o projétil, o que afeta a precisão e/ou acurácia do tiro. Um segundo motivo, desta vez sendo minha opinião pessoal, é que o projétil mais pesado "retém" mais energia que o mais leve. Para o tipo de uso das citadas armas isso é fundamental, maior transferência de energia para o alvo.

 

 

Sobre o ponto citado pelo Ashidani, a questão do passo das raias, é um ponto meio que "sacal" nas armas de pressão. Todo cano é projetado para um tipo específico de projétil, nas armas de fogo isto é mais tranquilo devido à pouca oferta de tipos diferentes de munição. Já nas armas de pressão, ferrou, é literalmente uma infinidade de tipos de chumbos que podem ser usados. Aí temos que casar com os canos a massa, forma, comprimento e até tipo de liga do projétil. Não é à toa que é o cano quem escolhe o chumbo que mais gosta.

 

 

Ja,

 

D.

 

realmente chumbos pesados eram p manter em velocidades subsônicas, mas parece que nem sempre o "mais pesado" será o mais eficiente e tem que haver um peso adequado, parecendo haver mais relação com o que vc colocou que é a combinação do peso, formato, liga, passo da raia... e por aí vai... o que estranho, é que na minha o Gamo Match que é bem leve está indo bem até 17m... tenho que testar a distâncias maiores ainda...

 

 

na hastsan th 150 da certo mesmo quanto + pesado melhor

 

 

então... na minha visão, na HT 150 do Mauriccius foi um chumbo pesado que se sobressaiu, porém não o "mais pesado" como muitos vinham acreditando que seria o mais adequado para armas de alta potência ou magnum...

 

Pedro, notei esse mesmo comportamento na minha Steyr. Mas eu ainda tenho dúvidas se a combinação do passo do raiamento com determinada velocidade produz o melhor resultado com determinado chumbo ou se o chumbo com o seu respectivo coeficiente balístico e propriedades aerodinâmicas tem sua melhor performance em determinada faixa de velocidade, não dependendo tanto do passo do raiamento e sim da velocidade.

 

Noto que o chumbo JSB Heavy precisa de uma determinada velocidade mínima para atingir sua performance máxima. Esta velocidade é a partir de 230 m/s. Claro que também tem uma faixa máxima de velocidade onde o Heavy começará a desestabilizar, mas não testei para saber.

 

Resta saber se para diferentes passos de raiamento, essas velocidades mudariam para manter a mesma performance desejada. Deve haver um balanço entre o giro e a velocidade, mas creio ser difícil saber o ponto exato, exceto na tentativa e erro das velocidades vs. agrupamentos.

 

bastante interessante sua colocação... no caso das springer que a VO é sempre a mesma, então poderia ser alterado o desempenho de um chumbo mudando o GR, o que parece corroborar com o que vc disse, afinal, muitos de nós tivemos que trocar chumbos de preferência após trocar a mola original por GR... seria interessante o Karolaza se manifestar, já que testou várias combinações de GR nas carabinas dele...

[I g o r]

Alex, pode ser que o Heavy não se deu tão bem na sua arma devido a velocidade atual dela. Em uma PCP é mais fácil pois geralmente há como regular a velocidade, daí basta regular até chegar no ponto de melhor agrupamento. Este ponto seria teoricamente a melhor combinação entre giro do raiamento, velocidade, massa e propriedades aerodinâmicas do chumbo.

 

Porém mesmo com a possibilidade de trocar o gas ram para mudar a velocidade, não haveria como fazer um ajuste fino.

[alex]

compreendo que springer é bem diferente de PCP, porém p quem utiliza apenas springers talvez seria uma alternativa trocar os GR caso esteja com dificuldades de agrupamento com chumbos variados, pois provavelmente pode alterar o comportamento dos mesmos, tanto para chumbos pesados como para chumbos leves...

apesar que no caso da Phantom, tanto com GR de 45 como de 40Kg ela aceita bem o Gamo Match...

apesar que essa comparação estou fazendo baseado em duas carabinas Phantom, sendo a minha com GR de 45kg e a do Murate com GR de 40kg... talvez fosse interessante a comparação com GR's diferentes na mesma carabina...

[pedroashidani]

Bom tem um fator a mais para complicar, que seria a vibração do cano.

Os elementos físicos possuem uma frequência de vibração natural e seus harmônicos.

Dependendo da velocidade, o momento de saída do chumbo pode ocorrer em uma situação desfavorável.

Usar um tunning de cano (desde que a carabina não seja usada para papel 10m) pode melhorar o agrupamento.

[alex]

e como seria esse tunning de cano? nas PCP's, cano flutuante se sobressai?

[Takao]

e como seria esse tunning de cano? nas PCP's, cano flutuante se sobressai?

 

Fiquei curioso com esse tunning tbm, hahaha.

[codato]

Fiquei curioso com esse tunning tbm, hahaha.

seria o airstripper ?

[pedroashidani]

e como seria esse tunning de cano? nas PCP's, cano flutuante se sobressai?

 

Alex, cano flutuante pode melhorar ou piorar.... Depende do cano, frequencia, modo de vibração, instante que o chumbo sai do cano etc.

 

Fiquei curioso com esse tunning tbm, hahaha.

 

 

Um cilindro com um furo para ser colocado no cano já resolve. Já vi improvisações (eu até usei um assim) com uma fita de chumbo e abraçadeira. Os mais elaborados tem rosca e sistema de referência para maior precisão no ajuste.

http://www.benchrest.com/timeprecision/SUPERTUNER/supertuner.html

 

 

seria o airstripper ?

 

O airstripper de cone móvel afeta o harmônico, mas nem sempre melhora. Depende das características do cano.

 

Este fenômeno é bem conhecido nas armas de fogo, porém pouco investigado nas carabinas de ar....

Mas pelas minhas observações tem influência, mais acentuada nas springers.

[alex]

o duro é comprar um negócio desses e, de repente, piorar a carabina... rs.. bom para os mestres tunings (cadê o Murate???)... rs...

 

aqueles muzzles com furos (como os do Macena e do Thiago) podem servir como "airstriper" ou a função se limiita a estética?

 

valeu pelas informações Pedro!!!!

 

Abração!

[pedroashidani]

O Muzzle vai mudar com certeza o comportamento da arma por causa da vibração harmônica. Porém ele não serve como air stripper. O air stripper possui um cone que desvia uma boa parte do ar expelido pelo cano e que pode influenciar a trajetória do chumbo.

[Torque]

Ashidani Senpai ,

 

pq o sr não faz um post sobre isso ? eu to na expectativa dessa aula p nos meros kouhai

 

mas de tira uma dúvida o comportamento de carabinas com o muzzle me geral seria melhorado com o uso do muzzle ?

qual o tipo de muzzle mais indicado o simples lizo ou aqles com furos produzem uma acurácia melhor ?

O comprimento do muzzle influencia ?

e quanto a material pq temos muzzles de plástico e metais ?

sei q já ta fugindo ao tópico mas é uma dúvida recorrente

[pedroashidani]

Torque,

Não tenho certeza se os muzzles com furos teriam comportamento diferentes dos fechados. Mas acho que os com furos podem evitar que a pressão do ar possa afetar a trajetória. Mas é só achismo. O que o muzzle influencia é alterar a frequencia de ressonância do cano. E se isso vai ajudar ou atrapalhar, depende do casamento do modo de vibração com o instante que o chumbo sai do cano.

 

Material, tamanho do muzzle tudo influencia na frequencia de ressonância, visto que depende da massa e tamanho do cano.

 

Já faz uns 6 meses que tento escrever um artigo sobre o assunto, mas ele é muito complexo, e quanto mais eu pesquiso sobre o assunto mais confuso fico....

[Torque]

Domo, Ashidani senpai !

 

Eu sempre tive carabinas com muzzle mas até agora não tenho como falar que notei uma expressiva diferença em seus comportamentos com e sem muzzle na verdade até para o tipo de tiro informal que pratico a diferença somente tem sido na facilitação do basculamento e estética ...

[pedroashidani]

Tem que fazer testes de agrupamentos.

Descobre qual o melhor chumbo para a arma sem muzzle. Depois faz vários agrupamentos em um ambiente sem vento sem muzzle e depois com muzzle. Verá que há diferença entre os resultados. Porém é possível que outros fatores mais significativos possam possam dificultar a percepção dos efeitos destes testes. Por exemplo, um gatilho muito duro pode atrapalhar um bom agrupamento, folgas mecânicas etc.

 

Com certeza sua TX200 ou a HW50 deve ter precisão suficiente para uns bons testes!

[Doberman]

Opa pessoal!

 

A respeito das colocações do nosso amigo pedroashidani aqui vai um video que demostra o comportamento do cano com três superficies diferentes de apoio, sandbag, tijolo e na mão.

Todas essas superficies afetam de forma diferente o comportamento vibratório do cano, podendo gerar pontos de impactos muito diferentes com o mesmo chumbo.

(Notem a importância do follow trough no momento do disparo já que o chumbo só sai depois de o pistão praticamente bater na câmara).

 

 

Esses dias tenho estudado a respeito da harmônica nas armas de ar e realmente como o Pedro disse é um assunto bem complexo. As experiências continuam hehehe

 

Abração!

 

[karolaza]

Tem que fazer testes de agrupamentos.

Descobre qual o melhor chumbo para a arma sem muzzle. Depois faz vários agrupamentos em um ambiente sem vento sem muzzle e depois com muzzle. Verá que há diferença entre os resultados. Porém é possível que outros fatores mais significativos possam possam dificultar a percepção dos efeitos destes testes. Por exemplo, um gatilho muito duro pode atrapalhar um bom agrupamento, folgas mecânicas etc.

 

Com certeza sua TX200 ou a HW50 deve ter precisão suficiente para uns bons testes!

Pelo menos no caso de minha CBC GII tunada depois que coloquei um muzzle do Thiago modelo furadinho os agrupamentos melhoraram em 5%!!! Acho que realmente tem que se fazer testes e cada caso é um caso, no meu melhorou.

[Torque]

verdade doberman , já tínhamos feito testes aqui com o apoio direto no nano e tivemos resultados bem diferentes houve até um post sobre bipé de cano , hoje em dia tento fazer o maximo p não apoiar no cano e sim na coronha p não afetar no poi .

[alex]

então Pedro... quando perguntei sobre os muzzles funcionarem como airstriper estava me referindo aos furadinhos tb... rs... mas obtive minha resposta com a pergunta que o torque fez... rs... valeu Pedro e Torque...

 

aqueles muzzles com furos (como os do Macena e do Thiago) podem servir como "airstriper" ou a função se limiita a estética?

 

Realmente vou esperar sua postagem sobre a influência dos harmônicos... imagino que é algo bem complexo mesmo, porém será ótimo o conteúdo...

 

tenho na HT um muzzle de polímero... posso estar errado e essa é apenas uma suposição, mas imagino que:

 

- assim como depende do tamanho, o material tb pode influenciar... mas pelo que o Pedro falou e o que está sendo discutido aqui, vai depender da combinação do cano com o material utilizado p confecção do muzzle bem como o tamanho que será feito... sendo assim, um muzzle maior feito de material X pode ter o mesmo efeito na arma que um menor de material Y... não esquecendo (pelo que foi discutido em outros tópicos) que a coroa do muzzle tem que ser bem feita p não influenciar a saída do ar tb...

 

Ashidani Senpai ,

 

pq o sr não faz um post sobre isso ? eu to na expectativa dessa aula p nos meros kouhai

 

qual o tipo de muzzle mais indicado o simples lizo ou aqles com furos produzem uma acurácia melhor ?

 

e quanto a material pq temos muzzles de plástico e metais ?

 

 

e valeu o vídeo Doberman!!!! onde consegue essas coisas???... rs

 

Abraço a todos!